| Je výzkum na zvířatech nutný? |
| Ano, zvířata trpí proto, aby lidé mohli žít lépe (nebo aby mohli žít vůbec). |
|
40% |
[ 2 ] |
| Ne, vše potřebné je již vyzkoumáno, další oběti zvířat jsou zbytečné. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Ne, zvířata zbytečně trpí. Výzkum je možno provádět i na lidech. |
|
20% |
[ 1 ] |
| Ne, nové léky jsou vykoupeny utrpením zvířat a to považuji za nesprávné. Ať raději nejsou nové léky. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Ne, důvod je jiný (a napíšu ho do diskuse). |
|
40% |
[ 2 ] |
|
| Celkem hlasů : 5 |
|
| Autor |
Zpráva |
Petr
Založen: 6.2.2009
Příspěvky: 8
|
 Zaslal: pá únor 06, 2009 6:46 pm Předmět: Je výzkum nutný? |
 |
|
Předesílám, že nejsem nakloněn aktivitám, které vykazuje tento server. Léky, které byly vykoupeny utrpením mnoha zvířat zachránily život mnoha lidem. Patřím mezi ty lidi, kterým právě takové léky ušetřily velmi dlouhé a velmi nepříjemné umírání.
To, co jsem si přečetl na tomto fóru mne přimělo abych se zde vyjádřil.
Pro mne existuje mnoho rozdílů mezi lidmi a zvířaty. A pro mne má život člověka větší cenu než život zvířete.
Jistě, každý máme svůj žebříček hodnot. Neberu nikomu právo aby se o svou příčku podělil se zvířaty. Emotivní výroky které na tomto serveru čtu mi však naznačují, že nejen vědecký, ale i selský rozum jde tady trochu stranou.
Snažil jsem se nalézt důvody, proč nedělat výzkum na zvířatech. Pokud je nějaký další důvod, který tam není uveden, budu rád, když mi ho napíšete. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: čt únor 19, 2009 12:12 pm Předmět: Re: Je výzkum nutný? |
|
|
| Petr napsal: | Předesílám, že nejsem nakloněn aktivitám, které vykazuje tento server. Léky, které byly vykoupeny utrpením mnoha zvířat zachránily život mnoha lidem. Patřím mezi ty lidi, kterým právě takové léky ušetřily velmi dlouhé a velmi nepříjemné umírání.
To, co jsem si přečetl na tomto fóru mne přimělo abych se zde vyjádřil.
Pro mne existuje mnoho rozdílů mezi lidmi a zvířaty. A pro mne má život člověka větší cenu než život zvířete.
Jistě, každý máme svůj žebříček hodnot. Neberu nikomu právo aby se o svou příčku podělil se zvířaty. Emotivní výroky které na tomto serveru čtu mi však naznačují, že nejen vědecký, ale i selský rozum jde tady trochu stranou.
Snažil jsem se nalézt důvody, proč nedělat výzkum na zvířatech. Pokud je nějaký další důvod, který tam není uveden, budu rád, když mi ho napíšete. |
Ráda bych Ti oponovala. To, že pro Tebe má větší cenu život člověka než život zvířete, je dáno tím, že sám jsi člověk. Je to pochopitelné, ale ne moc objektivní.
Je ale otázka, jestli člověk tím, že se pokládá za nejlepšího, nejvzácnějšího a obětí ostatních nejhodnějšího, nepřipravuje sám sebe právě o to, co by ho lepším mělo dělat, totiž o lidskost. Jak můžu pokládat za "nejlepšího" nebo aspoň "dobrého" někoho, kdo považuje za správné, aby jiní trpěli a umírali pro to, aby on sám žil lépe, déle a příjemněji?
Ano, každý máme svůj žebříček hodnot. Ovšem takový žebříček, na kterém je "JÁ", "MOJE ZDRAVÍ" "MOJE POHODLÍ" a tak podobně na předních místech, mi nepřijde příliš následováníhodný. Trocha ohleduplnosti by možná udělala člověka hodnotnějším. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: čt únor 19, 2009 12:32 pm Předmět: Re: Je výzkum nutný? |
|
|
| Petr napsal: | | Snažil jsem se nalézt důvody, proč nedělat výzkum na zvířatech. Pokud je nějaký další důvod, který tam není uveden, budu rád, když mi ho napíšete. |
Nevím, které důvody jsi našel a které ne, proto ve stručnosti napíšu ty, o kterých vím já.
- výzkum na zvířatech by něměl být prováděný proto, že je vůči zvířatům krutý a způsobuje jim utrpení. Tento důvod by měl být podle mně naprosto dostačující k tomu, aby se pokusy neprováděly. Kupodivu to však mnohým nestačí, takže dále:
- výsledky výzkumu na zvířatech nelze zevšeobecnit na člověka, lidský organizmus reaguje na mnohé látky jinak, než organizmus pokusného zvířete. Už jsem to tady psala. Zvíře není člověk, stejně jako třeba kůň není veverka. Existují látky neškodné pro zvířata a smrtelně jedovaté pro člověka a naopak. Například penicilin je jedovatý pro králíky. Botulin neškodný pro psy a kočky. Je známý případ, kdy lék prohlášený na základě testování na zvířatech za neškodný, způsobil poškození plodů v tělech matek - rodily se děti bez rukou, nebo jen s prsty vyrůstajícími z ramenou. Lék byl stažen, znovu otestován na opicích, kde se projevil jako neškodný, a znovu dán do oběhu pro lidi - druhá vlna rození zrůd. Pokusy na zvířatech za účelem léčby AIDS všechny končí u toho, že se AIDS prostě u zvířat nedaří vyvolat. Jak asi bude průkazná takto otestovaná léčba?
Pokusy na zvířatech jsou kruté, nemorální, nevědecké, a především k ničemu.
Nevím, jestli to víš, ale testují se i naprosté hovadiny, napříkla jak moc trpí mládě odloučením od matky, nebo kolik cigaret může vykouřit slepice než ji to zabije, působení Viagry na psy s penisy staženými z kůže, na blití z lidí. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Petr
Založen: 6.2.2009
Příspěvky: 8
|
| Zaslal: čt únor 19, 2009 1:06 pm Předmět: Re: Je výzkum nutný? |
|
|
| merit napsal: | Pokusy na zvířatech jsou kruté, nemorální, nevědecké, a především k ničemu.
Nevím, jestli to víš, ale testují se i naprosté hovadiny, napříkla jak moc trpí mládě odloučením od matky, nebo kolik cigaret může vykouřit slepice než ji to zabije, působení Viagry na psy s penisy staženými z kůže, na blití z lidí. |
Všechno se dá dělat dobře i špatně. Nezastávám se výzkumu, který je nemorální, nevěděcký a který k ničemu neslouží.
Ptám se, zda jsou důvody proč nedělat vědecký výzkum, který slouží k záchraně lidských životů.
V mém konkrétním případě to bylo tohle http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2523562?ordinalpos=3
(a řada dalších). Do doby než proběhly tyto experimenty se pouze vědělo, že "mám něco s játry". Ale to bylo všechno. Nebýt těchto experimentů, měl jsem poměrně vysokou pravděpodobnost vzniku rakoviny jater a možná bych byl teď v řadě čekatelů na transplantaci. A pokud bych se dočkal, měl bych šanci že neumřu v průběhu několika týdnů, ale že umřu v průběhu několika měsíců.
To je příklad výzkumu o kterém mluvím. Vědecký výzkum, který zachraňuje lidské životy.
Petr |
|
| Návrat nahoru |
|
|
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: čt únor 19, 2009 1:27 pm Předmět: |
|
|
A k těm hlasovacím otázkám nevím, jak se postavit. Jestli je výzkum na zvířatech nutný. Žádný výzkum není nutný. Nutné je jen umřít. Výzkumy lidé provádějí proto, že chtějí. Chtějí se něco dozvědět, co by ukojilo jejich zvídavost a případně bylo nějak užittečné. Výzkum obecně pokládám za velmi pozitivní. Ne ale za cenu něčího utrpení, to by do etických zásad vědce opravdu nemělo patřit.
Je taková pěkná zásada - co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ani ty jim. Takže pokud nepovažuješ na správné, aby si někdo na tobě a tvých dětech ověřoval například jestli něco je nebo není jedovaté, nepodporuj takové chování ani vůči druhým.
Zvířata trpí proto, aby lidé mohli žít lépe - no, řekněmě áno, aj, i proto trpí. Ale je to správné? Určitě ne.
Vše potřebné již bylo vyzkoumáno - to určitě ne, k takovému stavu nelze dospět, a pokud i lze, lidstvo má k tomu hoodně daleko.
Zvířata zbytečně trpí, výzkum je možno provádět i na lidech - ano, a takové výsledky budou určitě průkaznější. A jsou i jiné metody.
nové léky jsou vykoupeny utrpením zvířat a to považuji za nesprávné. Ať raději nejsou nové léky. - souhlas. Myslím, že nové léky klidně můžou být, ale ne takto vykoupené. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: čt únor 19, 2009 1:32 pm Předmět: |
|
|
Takže jsem nakonec hlasovala pro "jiný důvod":
Ne, takto trápit zvířata je nemorální a zbytečné, existují i jiné, etičtější metody výzkumu. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: čt únor 19, 2009 1:36 pm Předmět: Re: Je výzkum nutný? |
|
|
| Petr napsal: | | Ptám se, zda jsou důvody proč nedělat vědecký výzkum, který slouží k záchraně lidských životů. |
Určitě nejsou. Já jsem velkým přítelem vědeckého bádání. Ale, jak jsem psala, pokusy na zvířatech za vědecké nepokládám. I vědec, a vědec především, by měl ctít nějaké etické principy. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Petr
Založen: 6.2.2009
Příspěvky: 8
|
| Zaslal: pá únor 20, 2009 9:47 pm Předmět: |
|
|
Podíval jsem se. Píše se tam například:
"V dnešní době již existují sofistikované metody testování in silico a in vitro. Mnoho společností využívá virtuálního prověřování léčiv ke zjištění potenciálních toxických účinků. Navíc existuje široký výběr softwaru, včetně simulací kompletních klinických studií."
Zní to pěkně, ale bohužel skutečnost není zdaleka tak růžová. Obecně platí, že testování "in silico" je méně spolehlivé než testování "in vitro". Textování "in vivo" na zvířatech je ještě spolehlivější, a nejspolehlivější je testování na lidech. A ani to není stoprocentně spolehlivé. Přitom všechny tyto testy se v průběhu vývoje provádějí (možná s výjimkou počítačových simulací, protože ty jsou skutečně velmi obtížně použitelné), a provádějí se právě v tomto pořadí, a to z důvodů etických i ekonomických.
Článek uvádí řadu příkladů, kdy se po uvedení na trh dodatečně objevily nežádoucí vedlejší příznaky přesto, že tyto preparáty byly otestovány na zvířatech. To je pravda. Ale pravda je i to, že tyto preparáty byly testovány i na lidech. Nevím, zda znáš pravidla pro provádění klinických testů, kterými musí každý lék projít. Mám za to, že autor toho článku je buď nezná, nebo vědomě lže. Pravidla FDA jsou podobná pravidlům českého SUKLu a předepisují třífázové klinické testování, přičemž třetí fáze musí proběhnout na tisících(!) lidských(!!) dobrovolníků. Lék, který neprojde tímto testováním není schválen k distribuci.
Ano, i přesto dochází k problémům a některé léky udělají víc škody než užitku. Ale není to tím, že jsou testovány na zvířatech místo lidí. Je to tím, že že stoprocentní testování prostě není možné.
A ještě jedna poznámka: poslal jsem ti odkaz na článek, ve kterém je popisováno zcela jiné využití zvířat při vědeckém výzkumu. Pokud fandíš vědeckému výzkumu jak píšeš, tak doufám že se shodneme na tom, že Science je renomovaný vědecký časopis. Zkus si to přeci jen přečíst. Myslím že Science je dostupný přes ProQuest a většina knihoven ho má. Jak jsem už jednou psal, tenhle výzkum pro změnu zachránil mne od velmi nepříjemného umírání.
Nicméně klíčová je asi odpověď na otázku, zda je pro tebe cennější život člověka, nebo život zvířete. A na tu jsi vpodstatě odpověděla, což považuji v mé anketě za odpověď dle třetí varianty (Ne, zvířata zbytečně trpí. Výzkum je možno provádět i na lidech.). Což je i v intencích toho článku, na který mne odkazuješ.
Petr |
|
| Návrat nahoru |
|
|
merit
Založen: 1.10.2008
Příspěvky: 28
|
| Zaslal: so únor 21, 2009 5:21 pm Předmět: |
|
|
| Petr napsal: | Nicméně klíčová je asi odpověď na otázku, zda je pro tebe cennější život člověka, nebo život zvířete. A na tu jsi vpodstatě odpověděla, což považuji v mé anketě za odpověď dle třetí varianty (Ne, zvířata zbytečně trpí. Výzkum je možno provádět i na lidech.). Což je i v intencích toho článku, na který mne odkazuješ.
Petr |
Nepovažuju tuto otázku za klíčovou. A dokonce podle mně ani s tematem nijak nesouvisí. A nakonec si stejně každý nejvíc cení svůj vlastní život.
Za klíčovou považuju otázku, jestli je správné způsobovat utrpení druhým pro svůj vlastní prospěch. Podle mně není.
Na článek se podívám.
P.S. Trvám na páté variante odpovědi, tak, jak jsem ji zvolila v anketě (Ne, takto trápit zvířata je nemorální a zbytečné, existují i jiné, etičtější metody výzkumu). Nevkládej mi do úst, co jsem neřekla. Pokud jsem i kývla na testování na lidech jako jednu z možností, měla jsem samozřejmě na mysli lidské dobrovolníky, a to je o něčem úplně jiném. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Indigo
Založen: 1.12.2009
Příspěvky: 4
|
| Zaslal: út prosinec 01, 2009 8:28 pm Předmět: |
|
|
Obávám se, že si cením života zvířete daleko méně než života člověka.
Výzkum na zvířatech nutně životy zachraňuje, ostatně postačí vzpomenout například inzulin.
Bylo vědecky prokázáno, že od jistého stupně potřeby člověk pohlíží na zvíře tak, jak mu velí jeho přirozenost. Jeden z takových poměrně zajímavých výzkumů proběhl například ve Stalingradu, kdy jinak velmi raciálně uvažující lidé se sklonem k lásce k domácím mazlíčkům zvířata s velkou chutí snědli, jakmile dostali hlad. Když se hlad objevil znovu, poté začali lidé pojídat svůj druh, nakonec členy vlastních rodin. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
tolcok
Založen: 8.6.2007
Příspěvky: 13
|
| Zaslal: po prosinec 28, 2009 3:53 pm Předmět: |
|
|
| Indigo napsal: | Obávám se, že si cením života zvířete daleko méně než života člověka.
Výzkum na zvířatech nutně životy zachraňuje, ostatně postačí vzpomenout například inzulin.
Bylo vědecky prokázáno, že od jistého stupně potřeby člověk pohlíží na zvíře tak, jak mu velí jeho přirozenost. Jeden z takových poměrně zajímavých výzkumů proběhl například ve Stalingradu, kdy jinak velmi raciálně uvažující lidé se sklonem k lásce k domácím mazlíčkům zvířata s velkou chutí snědli, jakmile dostali hlad. Když se hlad objevil znovu, poté začali lidé pojídat svůj druh, nakonec členy vlastních rodin. |
Pokusy na zviratech nikdy nebyly validovane pro cloveka, pouze hlupak jako ty si muze myslet, ze vsichni zivi tvorove reaguji na chemikalie stejne a jejich anatomie je zamenitelna. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
